Chère Migipedia !
Je suis déçu... Depuis quelque temps, on sait très bien que l'huile de palme cause d'énormes problèmes. Cette année est un bon exemple des problèmes que la production d'huile de palme en Indonésie a causés à la région.
Malheureusement, il y a de plus en plus de produits qui contiennent de l'huile de palme, ce qui, à notre avis, n'a pas beaucoup de sens, si ce n'est que c'est (malheureusement) une matière première bon marché. Auparavant, tous les produits étaient sans huile de palme. Mais cherchez-vous une margarine sans huile de palme ? Des céréales pour le petit-déjeuner sans huile de palme ? Nos enfants adorent les flocons Alnatura, nous n'en achèterons certainement plus d'autres. Aujourd'hui, j'ai constaté que la Vermicelle contenait de l'huile de palme. Pourquoi faut-il qu'il y ait de l'huile de palme ?
Je demande un étiquetage obligatoire des produits contenant de l'huile de palme ou l'abandon des produits à base d'huile de palme chez Migros. Nous évitons depuis longtemps déjà, dans la mesure du possible (malheureusement, il n'existe même pas de produits de remplacement exempts d'huile de palme), les produits qui en contiennent.
Qu'en est-il de Génération M ?
Toutes les réponses (178)
Invité-e
Bonjour
Jusqu'à il y a quelques jours, à savoir jusqu'au 21 juillet 2016, dans l'article de Tanja, toute l'argumentation de Migros se référait à des écobilans inexistants qui devaient souligner les avantages de l'huile de palme. Migros nous a ainsi menés en bateau et nous a menti. Il n'est pas question de "chahuter" et il n'est pas non plus illégitime de dénoncer les mensonges, d'exiger des preuves des affirmations de Migros ou de s'indigner contre des affirmations dont la fausseté est avérée. Migros, en tant que plus grand détaillant national, aurait pu ou dû être honnête dès le début. Après tout, elle fait de la publicité pour son sens des responsabilités et sa crédibilité, ce qui n'est pas compatible avec des faits erronés.
Même chose pour les abeilles : crois-tu sérieusement que les produits phytosanitaires vendus par Migros aux jardiniers amateurs ont une quelconque influence sur la population d'abeilles ?
Bien sûr, Migros est le plus grand détaillant de Suisse et ses produits sont donc aussi les plus répandus. Selon une déclaration de Migros au Tagi en 2013, 2,7 millions de ménages (80%) disposent d'une carte Cumulus.
La surface totale des jardins privés (surfaces d'habitation non pavées) et des espaces verts non agricoles en Suisse est 22% plus grande que la surface totale de l'agriculture conventionnelle. La dispersion de ces surfaces est encore plus importante que leur superficie, notamment du point de vue des insectes pollinisateurs.
Au contraire, ils ont cité trois arguments en faveur de l'huile de palme : l'efficacité (tant en termes de surface que d'énergie), la facilité de transformation dans certains processus et le prix.
Ah, l'efficacité de la surface doit-elle être un facteur déterminant qui améliore fondamentalement une chose ? Une centrale nucléaire peut produire plus d'électricité sur une surface beaucoup plus petite que bien des parcs éoliens ou solaires. La moindre efficacité de la surface fait-elle de l'électricité produite par le vent et le soleil une électricité de moindre qualité que celle produite par une centrale nucléaire ? Mais alors pourquoi est-elle légèrement plus chère ?
Et oui, le prix est bien sûr aussi un critère pertinent.
FAUX !
Dans ses publications, Migros affirme qu'elle s'engage pour le développement durable, l'amélioration de la qualité de vie, l'économie, la responsabilité sociale et écologique, même si cela doit entraîner une baisse des bénéfices. Est-ce que tout cela est un mensonge ? La stratégie du groupe Migros, publiée entre autres dans "täglich besser leben", n'est-elle qu'une belle image de soi sans aucune signification ? Les consommateurs ne seraient-ils en réalité rien d'autre que du bétail stupide, à qui l'on ment effrontément d'un côté et que l'on arnaque sans pitié de l'autre ? 
A Migros, le développement durable n'est pas un programme séparé, mais fait partie intégrante des activités de l'entreprise. Les valeurs "sens des responsabilités" et "crédibilité" font partie intégrante de la stratégie du groupe Migros (PDF) et sont considérées comme des lignes directrices pour le comportement des décideurs et des collaborateurs de l'ensemble du groupe Migros.
Migros n'a pas la moindre preuve indépendante que l'huile de palme est plus écologique ou plus durable que les huiles qui pourraient être produites chez nous ou en Europe. Etant donné que pour chaque plantation d'huile de palme, des forêts tropicales irremplaçables ont été détruites, il n'existe pas non plus d'huile de palme durable. Même le Conseil fédéral est d'avis que l'huile de palme pourrait être remplacée sans problème par des produits locaux, comme le confirme la citation suivante.
Citation de spot4u, du 07 février 2016, à 21h23 :
Au sujet du bilan écologique, je cite la NZZ du 19 mars 2013 "Le Conseil fédéral doit s'engager au niveau international pour lutter contre les effets néfastes de la production d'huile de palme sur l'environnement. Mardi, le Conseil des Etats a approuvé sans discussion, en tant que deuxième conseil, une motion allant dans ce sens et l'a ainsi transmise au Conseil fédéral. La culture intensive de plantations destinées à la production d'huile de palme présente un bilan écologique déplorable, a estimé le Conseil à l'unanimité. Les forêts tropicales sont victimes de ces monocultures à tour de bras. En tant qu'aliment pour l'homme, l'huile n'est pas non plus très saine, a déclaré Didier Berberat (sp. Neuchâtel) pour la commission. Elle peut être remplacée sans problème par de l'huile de colza ou du beurre indigènes. La production intensive d'huile de palme implique de nombreux défrichements de forêts et l'utilisation de produits chimiques".
Si Migros inscrit le développement durable, l'écologie, le sens des responsabilités et la crédibilité sur ses propres drapeaux, elle doit aussi agir en conséquence. Elle peut le faire en faisant établir des écobilans indépendants qui comparent les huiles végétales produites en Europe et dans le pays avec l'huile de palme et en n'utilisant à l'avenir que des huiles correspondant à ces résultats. Les coûts ne doivent en aucun cas entrer en ligne de compte, sinon Migros n'agirait pas comme elle le prétend et nous aurait à nouveau menti et trompé avec une multitude de produits contenant de l'huile de palme.
Amitiés du porcelet jaune de Migi
Invité-e
> Jusqu'à il y a quelques jours, à savoir jusqu'au 21 juillet 2016, dans la contribution de Tanja, l'argumentaire se référait à des
> toute l'argumentation de Migros à des écobilans inexistants, qui mettaient en avant les avantages
> de l'huile de palme devaient être soulignés.
Ce que l'on entendait par là (entre autres la productivité par surface et l'hypothèse que l'huile de palme est cultivée sur des surfaces auparavant en friche) était déjà clair depuis les réponses de Tanja et Karin à la page 3. Bien sûr, on peut aussi délibérément mal interpréter les choses, s'acharner dessus pendant des mois et crier 'menteur'. Ou, en cas de doute, partir du principe que l'interlocuteur s'est peut-être mal exprimé ou qu'il ne comprend pas exactement la même chose par 'écobilan'. Ici aussi, une fois de plus ... L'excitation doit être réduite de deux ou trois crans. Ne paniquez pas.
>> Même chose pour les abeilles : penses-tu sérieusement que les produits phytosanitaires pour jardiniers amateurs
>> de la Migros ont une quelconque influence significative sur la population d'abeilles ?
> Bien sûr, Migros est le plus grand détaillant de Suisse, et ses produits sont donc les plus répandus.
> ses produits sont aussi les plus répandus.[...].
> La surface totale des jardins privés (surfaces d'habitat non pavées) ainsi que les surfaces non affectées à l'agriculture
> espaces verts servant à l'agriculture en Suisse est de 22%.
Tu en déduis maintenant les espaces verts publics (les services municipaux de jardinage se procureront certainement leurs produits phytosanitaires dans le commerce de gros, ne serait-ce qu'en raison des quantités), puis les pelouses, qui dominent en surface dans les jardins privés. Avec beaucoup de bonne volonté, il reste peut-être 2% des 22%. Et l'un des 'sprays antiparasitaires', potentiellement dangereux pour les abeilles, est peut-être appliqué sur 10% de ces surfaces, mais il s'agit là encore d'une estimation conservatrice. Ce qui nous amène à 0,2%.
Je dois aussi me demander d'où tu tiens ces 22%. Selonl'ARE, la surface totale d'habitat représente tout juste 7,5%. Dont 6,4% sont des espaces verts et de détente (donc 0,5% de la surface totale). Les réflexions ci-dessus pourraient être transposées à ces chiffres, nous serions alors encore quelques ordres de grandeur plus bas.
> Ah, l'efficacité de la surface doit-elle être un facteur déterminant qui permet d'améliorer fondamentalement une chose ?
> s'améliore ? Une centrale nucléaire peut produire davantage d'électricité sur une surface beaucoup plus petite que
> de nombreux parcs éoliens ou solaires.
L'efficacité de la surface est - parmi d'autres facteurs - également un facteur important, oui, la surface est aussi un bien limité. Ou inversement : si l'on cultivait du colza ou du soja sous les tropiques (en supposant qu'il y pousse de manière optimale), il faudrait défricher nettement plus de forêt tropicale pour obtenir le même rendement que pour les palmiers à huile, car il faudrait une plus grande surface. Environ 4,5 (colza) ou 12 (soja) fois plus.
Il en va bien sûr de même pour la production d'énergie renouvelable par le photovoltaïque ou l'éolien. Il me semble plutôt douteux que nous puissions ainsi couvrir les besoins croissants en électricité, l'énergie hydraulique a déjà les meilleures cartes en main, notamment en Suisse. Mais elle aussi atteindra ses limites - mais espérons que d'ici là, nous aurons réussi à mettre au point une fusion nucléaire stable avec un bilan énergétique positif.
>> Et oui, le prix est bien sûr aussi un critère important.
> FAUX !
> Dans ses publications, Migros affirme que, pour le développement durable, elle s'engage à améliorer
> de la qualité de vie, de l'économie, de la responsabilité sociale et écologique.
S'engager' ne signifie pas sauter fanatiquement sur l'un de ces thèmes en ignorant tout le reste. N'oublie pas que l'économie fait aussi partie de la liste - et donc du prix payé par Migros et, avec une marge, par le client.
Comme je l'ai souvent dit, et pas seulement moi, tu n'es pas obligé d'acheter des produits à base d'huile de palme et tu peux opter pour des alternatives plus chères à base d'huile de colza ou de soja. On en trouve certainement quelque part, soit dans une ligne bio de Migro, soit dans un autre magasin. Mais cela ne te suffit pas, tu aimerais sans doute que plus personne ne puisse acheter de produits contenant de l'huile de palme à Migros, parce que tu ne trouves pas l'huile de palme bonne.
Si c'est si important pour toi, tu pourrais prendre en charge l'intégralité des coûts supplémentaires. Je suis sûr que tu ne peux pas et que tu ne veux pas le faire. Mais si d'autres doivent payer, ce n'est pas grave (surtout si 'autres' se réfère à des entreprises) ...
Invité-e
Bonjour
... que l'huile de palme est cultivée sur des terres auparavant en friche) était déjà clair depuis les réponses de Tanja et Karin à la page 3.
Par friches, on entend la forêt primaire, car le palmier à huile a besoin de ces sols. Il ne pourrait pas pousser dans une gravière ou sur le Cervin.
... s'est exprimé de manière un peu malheureuse ou n'entend pas exactement la même chose par 'écobilan'.
C'est une mauvaise excuse. Indigne d'une discussion !
Maintenant, tu en déduis les espaces verts publics (les services municipaux de jardinage se procureront certainement leurs produits phytosanitaires dans le commerce de gros, ne serait-ce qu'en raison des quantités), puis les pelouses, qui dominent en surface dans les jardins privés.Avec beaucoup de bonne volonté, il reste peut-être 2% des 22%.
Dieter Nuhr dirait ceci à ce sujet : quand on n'a aucune idée, il suffit de fermer sa gueule. :-)
Mais je dois aussi me demander d'où tu tiens ces 22%.
Mieux vaut demander à quelqu'un qui sait penser par lui-même. :-)
Et l'un des 'sprays contre les parasites', potentiellement dangereux pour les abeilles, est peut-être appliqué sur 10% de ces surfaces, ce qui est à nouveau une estimation conservatrice. Ce qui nous amène à 0,2%.
La promesse de Migros ne laisse aucune marge de manœuvre, il fallait justement y penser avant, maintenant c'est trop tard. :-)
Si l'on cultivait du colza ou du soja sous les tropiques (et en supposant qu'il y pousse de manière optimale), il faudrait défricher nettement plus de forêt tropicale pour obtenir le même rendement que pour les palmiers à huile, car il faudrait une plus grande surface.
Une telle absurdité ne mérite absolument pas d'être discutée !
Il en va de même pour la production d'énergie renouvelable par le photovoltaïque ou l'éolien. Il me semble plutôt douteux que nous puissions ainsi couvrir les besoins croissants en électricité, l'énergie hydraulique a déjà les meilleures cartes en main, notamment en Suisse.Mais elle aussi atteindra ses limites - mais espérons que d'ici là, nous aurons réussi à mettre au point une fusion nucléaire stable avec un bilan énergétique positif.
De toute évidence, tu n'as pas non plus la moindre idée de cela, si tu débites de telles inepties.
Même toi, tu devrais comprendre que c'est une absurdité. Je ne voulais pas y croire quand on m'a déconseillé de vouloir discuter sérieusement avec toi. Mais il est manifestement vrai que tu fais des comparaisons absurdes, voire idiotes, dans le seul but de troller et de perturber la véritable discussion. C'est pourquoi je mets fin à la communication avec toi à ce stade jusqu'à nouvel ordre. J'espère néanmoins pouvoir lire à nouveau quelque chose d'intelligent de ta part.
Invité-e
> Par friches, on entend la forêt primaire, car le palmier à huile a besoin de ces sols. Dans les
> gravière ou sur le Cervin, il ne pourrait pas pousser.
Non, il s'agit de surfaces déjà défrichées auparavant dans les tropiques. On pourrait bien sûr dire qu'il s'agit (en partie) d'écoblanchiment, parce que dans certains cas, des incendies de forêt se produisent probablement par hasard là où une plantation devrait voir le jour dans quelques mois. Mais cela décrit clairement l'hypothèse qui sous-tend l'affirmation.
D'ailleurs, le palmier à huile pourrait bien sûr pousser ailleurs, y compris en Suisse, mais avec des moyens techniques nettement plus importants. Nous disposons en principe des technologies permettant de créer des serres dans pratiquement n'importe quelles conditions environnementales et de sol, partout dans le monde. Mais tant que l'énergie est une ressource limitée, on n'y gagne pas grand-chose.
>La promesse de Migros ne laisse aucune marge de manœuvre, il aurait fallu y penser avant,
> maintenant c'est trop tard. :-)
Bien sûr, on peut s'énerver artificiellement. En fait, c'est bon signe, car seuls ceux qui n'ont pas d'autres problèmes peuvent s'indigner d'effets << 1%. Les problèmes du premier monde, on veut 'faire sa part' pour se donner bonne conscience, mais on oublie que cette part est négligeable et bien au-delà de toute signification statistique.On pourrait aussi insinuer que l'on se prend trop au sérieux.
>C'est une mauvaise excuse. Indigne d'une discussion !
> Dieter Nuhr dirait à ce sujet : "Quand on n'a aucune idée, il suffit de fermer sa gueule". :-)
> Mieux vaut demander à quelqu'un qui sait penser par lui-même. :-)
>Ce genre de bêtise est absolument indigne d'une discussion !
>De toute évidence, tu n'as pas non plus la moindre idée de cela quand tu dis de telles conneries.
>de ce que tu dis.
C'est exactement ce que je veux dire par "se moquer". D'autres fournissent des chiffres, des sources, des arguments. Tu n'as manifestement rien de mieux à faire que de réagir par des attaques personnelles. Mauvais style.
Invité-e
"La protection de la forêt tropicale commence au supermarché
J'entends souvent l'argument suivant : "En tant qu'individu, je ne peux de toute façon rien changer aux maux de ce monde. Comment pourrais-je sauver la forêt tropicale ?" Celui qui croit cela ne doit pas s'étonner si effectivement rien ne change. Martin Luther a formulé le principe de l'espoir de manière pertinente : "Même si je savais que le monde s'écroulerait demain, je planterais encore un pommier aujourd'hui". La résignation n'est donc pas une solution ! Certes, chaque individu n'a qu'un rayon d'action très limité. Mais la somme de tous les cercles d'action conduit à la formation de l'opinion publique, par le biais de laquelle l'individu exerce une influence d'autant plus grande qu'il agit intensément dans son propre cercle d'action, même pour les grandes décisions politiques. Chacun a une influence supérieure à zéro".
Une citation tirée de la page suivante
http://www.faszination-regenwald.de/index.htm
@n_vogel Va donc y surfer un peu, tu comprendras peut-être notre motivation.
Il y a des gens qui se sentent concernés et qui savent que CHACUN peut faire la différence. Souvent, cela commence par un appel et chaque personne qui s'y joint fait grandir la force. Un petit exemple ? La Suisse démocratique !
L'espoir meurt en dernier
Invité-e
>Tout le monde a une influence supérieure à zéro.
C'est sans aucun doute vrai et je n'en ai pas douté. La question est plutôt de savoir si l'influence est significative ?
Tu ne pourrais même pas calculer quelque chose d'aussi trivial que l'accélération d'une balle lâchée, si tu prenais en compte tous les effets supérieurs à zéro. En première approximation, c'est g, si tu ajoutes la résistance de l'air, c'est un peu moins, mais même cela ne tient pas compte des effets << 1% (par ex. que g dépend en fait de y). Il ne sert à rien de considérer ces effets tant que l'on commet des erreurs plus importantes ailleurs.
> Il y a maintenant des gens qui se soucient et qui savent que CHACUN peut faire quelque chose.
> peut faire la différence. Souvent, cela commence par un appel et chaque personne qui s'y associe permet à la force de se développer.
> grandit. Un petit exemple ? La Suisse démocratique !
Pour cela, il faudrait d'abord modéliser le nombre de personnes qui se joignent à toi, et savoir si c'est vraiment grâce à toi. Tant que tu ne fais que changer de comportement, l'influence est négligeable. Même l'influence de toute la Suisse sera très faible (probablement moins de quelques %).
Conseil : le 'si tout le monde le faisait' est le pire des modèles. En particulier, le nombre de partisans sera nettement plus élevé si les gens espèrent tirer un avantage personnel de leur participation ou, du moins, s'ils n'ont pas d'inconvénients directs. Ce qui n'est pas le cas pour des produits plus chers sans huile de palme, contrairement à un vote démocratique. La modélisation des effets collectifs est loin d'être triviale. Une bonne approximation consiste à considérer les gens comme égoïstes, c'est-à-dire que la plupart d'entre eux ne renonceront pas volontairement à quelque chose.
Comme je l'ai dit, je ne critique pas non plus le fait que quelqu'un ne veuille pas acheter de produits contenant de l'huile de palme, quelle qu'en soit la raison. C'est juste le fait que quelques-uns en fassent tout un plat. Et ils ne savent probablement même pas quelle serait l'alternative à l'huile de palme - c'est-à-dire un produit qui pourrait concurrencer l'huile de palme en termes de prix, d'efficacité et de surface nécessaire ? Utiliser cinq fois plus de surface pour cultiver du colza ailleurs dans le monde n'est pas non plus une solution.
Il serait possible de renoncer à l'huile de palme dans de nombreux produits sans la remplacer.
Invité-e
La Migros ne s'intéresse pas à la quantité d'huile de palme ou à la surface économisée en Asie, elle achète de l'huile de palme uniquement parce qu'elle est bon marché. Elle achète aussi de l'ail de Chine et des asperges du Chili parce que c'est bon marché. Migros s.c.h.e.i.s.s. se moque de la pollution de l'environnement, l'essentiel étant de vendre des produits bon marché à des Suisses stupides. Il y a toujours de nouveaux produits contenant de l'huile de palme, alors qu'auparavant on utilisait une autre huile, mais les produits ne sont pas devenus moins chers. Le discours sur le développement durable, la responsabilité, l'écologie, la protection des animaux, c'est du pipeau, c'est du vent. Les pays d'où provient l'huile de palme font partie des plus gros émetteurs de CO2 à cause des forêts tropicales qui brûlent. Migros ne s'intéresse qu'au profit, rien d'autre, et encourage l'empoisonnement de la planète.
Invité-e
>On pourrait renoncer à l'huile de palme dans de nombreux produits sans la remplacer.
Et que faudrait-il utiliser comme alternative ? La Migros ne s'intéresse pas à la quantité d'huile de palme ou à la surface économisée en Asie, elle achète de l'huile de palme uniquement parce qu'elle est bon marché. Elle achète aussi de l'ail de Chine et des asperges> du Chili parce que c'est bon marché. Et c'est pourquoi les asperges coûtent moins cher que les asperges bio suisses et sont disponibles toute l'année. Si tu souhaites te limiter à acheter des produits sans huile de palme et des légumes de saison de la région, n'hésite pas. Mais ne l'impose à personne.
Invité-e
Oh mon Dieu, Stecki a écrit en allemand. Si l'on peut se passer de quelque chose sans le remplacer, on n'utilise rien du tout. Comment exprimer cela encore plus en allemand, pour que quelqu'un qui dépend d'un y avec l'énergie d'une balle qui tombe puisse le comprendre ? Bien que le rien en soi soit très efficace, encore plus que l'huile de palme. Peut-être la Migros devrait-elle importer un tel rien et le substituer à l'huile de palme.